A kommunistákról
Legutóbbi írásom (MIÉRT?) megjelenése után az egyik kommentelő azt kérdezte, hogy ez mind nagyon szép és jó, mi több, dicséretes, de ugyan mikor takarítjuk már el a …-féle kommunistákat a Jobbikból?
És valóban, ez olyan kérdés, melyet érdemes körüljárni. És ha már ebben agymenésem támadt, akkor akad még néhány olyan téma, amelyről ideje lenne beszélni.
Már csak azért is, mert az manapság nem divat…
Három ilyen témát szeretnék körüljárni, mert nemzeti közérzetünket régóta feszítő, mindmáig fel nem dolgozott, kellően ki nem beszélt, nyugvópontra nem juttatott kérdésről, kérdéskörről van szó.
Az első a jobboldali, vagy inkább nemzeti pártokba beszivárgott, beépült, olykor beépített és sajnos rendre befogadott állampárti múltú emberek ügye. A második a cigány-kérdés, az elhibázott politika által az elviselhetetlenségig kiélezett magyar-cigány viszony, amely mérgezi a mindennapjainkat, különösen vidéken, a harmadik pedig a zsidó-kérdés, az ördögien forgatott antiszemitizmus-fegyver, amellyel leginkább a nemzeti megmaradásunkért küzdőket próbálják kirekeszteni, elhallgattatni, megbélyegezni.
Szép sorozat lesz…
Elsőként tehát vizsgáljuk meg a jobboldali, nemzeti pártok viszonyát a közöttük kisebb-nagyobb számban előforduló kommunistákkal.
Az mindenesetre kiválóan felfedi az elfuserált rendszerváltás hazug voltát, hogy immáron bő két évtized elmúltával ez még mindig téma!
Mi is történt ez ügyben idáig? Az első „szabadon” választott Parlamentben alig maroknyi régi MSZMP-ből átvedlett MSZP-s kommunista került be. Legalábbis akkor azt hittük. Teljesen nyilvánvaló volt – vagy legalábbis annak látszott –, hogy az új, „jobboldali-nemzeti-keresztény” többség elkezdi, elvégzi és lezárja azt a rendszerváltást, amelyet ígértek, és amelyet valamennyien vártunk. Született is egy törvény (a Zétényi-Takács féle törvény), amely kizárta volna közéletből az előző rendszer működtetőit, kiszolgálóit és haszonélvezőit. Hurrá, gondoltuk akkor naivan. Aztán értetlenül néztük, ahogy a Parlamentben végeérhetetlen vita kezdődött – ahelyett, hogy egységes örömujjongással megszavazzák –, és a végén egy meglehetősen lebutított, felhígított változat került elfogadásra, nagy kínkeservesen. Hogy még ez se okozzon gondot, a Sólyom László vezette Alkotmánybíróság megsemmisítette ezt is.
Akkoriban már hallottunk olyanokat, hogy azért nem lehetett ezt a törvényt semmiképpen elfogadni, mert javarészt kiürült volna a Parlament, annyi „jobboldali-nemzeti-keresztény”, gáncs nélküli Grál-lovag volt érintett. Sajnos, akkor ezt még nem igazán hittük el.
Telt, múlt az idő, kormányok jöttek, kormányok mentek, és egyre nyilvánvalóbbá vált, hogy bizony a régi rendszer ügyesen átmentette magát, fő korifeusai profin beépültek a pártokba. A végtelenbe veszett az elszámoltatás, a kommunisták kirekesztése a közéletből, bármiféle rendszerváltás reménye.
1998-ban aztán kormányt alakított egy Orbán Viktor nevű ember. Fiatal volt, jó kiképzést kapott Soros-Schwarz Gyuri bácsitól, tudott hatni a tömegekre, rengetegen bíztak benne. Kicsit zavaró volt azért, hogy a nemzetiszínű mázat még csak akkor kezdték magukra kenegetni, hiszen előtte egynéhány évvel még az európai liberális internacionálé tagjai voltak, de ezt kevesen tudták. Akkor megint vártuk, hogy elkezdődik a rendszerváltás, megtisztítják a közéletet a régi kommunistáktól, de megint csalódnunk kellett.
Engem a legjobban az tudott végtelenül felháborítani, ha arra a kérdésre, hogy miért nem lehet kirúgni a végletekig Lenin-hű kommunistákat a vezető pozíciókból, az volt a válasz, hogy nincs elég szakember!
Mintha szakemberek kizárólag a kommunisták bokrában teremnének!
Akkor már egyre többen mondogatták, hogy valamennyi rendszerváltó pártban ott vannak, leginkább vezető pozíciókban, a kommunisták.
És lassan, fájdalmasan kezdtük is ezt elhinni.
Sok vita zajlott erről a kérdésről korábban is, leginkább azokban a kisebb pártszervezetekben, ahol nem voltak érintettek, ahol az igaz emberek igazságérzete még működött.
Viszont éppen ezen kisebb közösségekben nem tudtak elég szigorral fellépni, hiszen személyesen ismerték a volt MSZMP-s embert, aki ezért, azért, amazért, érdekből, számításból, kényszerből belépett az állampártba, és jószívűen elnézték múltbeli „bűneit”. És bizony, sokszor sanyarú emberi sorsok, szégyenteljes megalkuvások kerültek felszínre, igazán megmutatva a kommunista rendszer sátáni működését.
Az én megboldogult édesapámat is megkísértette az ördög.
Azt tudni kell, hogy a fater hat évig élvezte a szovjetunió vendégmarasztaló szeretetét, amikor némi kényszermunkára barátilag elvitték, azaz a legkevésbé lehetett Őt baloldali, szovjetbarát, kommunista elhajlással vádolni, viszont akkoriban két gyerekkel egy pincében laktak, már én is készülődtem meglátni a napvilágot, így, annak reményében, hogy kiutal nekünk a Tanács egy rendes lakást, kérte a felvételét a kommunista pártba. Nem vették fel, mert „levelezett az imperialista táborral” – értsd: a háború során az országból elmenekült családtagjaival. Szóval a papám végül nem lett kommunista, de bizony megpróbálta. Meg kellene vetnem ezért? El kellene ítélnem? A szigorú alapelvek szerint igen. De egyedileg vizsgálva a dolgot, nem.
És igen, ezen emberi sorsok azért árnyalják a radikális véleményeket. Az enyémet bizonyosan…
Aztán eljött 2003, és egy egyetemi mozgalomból párttá alakult a Jobbik.
Fiatalok, tiszták, egyenesek, bátrak, elszántak, idealisták, reményteli módon Magyarok!
A Jobbik alapszabálya tiltja a volt MSZMP-sek felvételét a pártba.
És mégis vannak köztünk néhányan. Akár a Parlamentben is.
Ismerem, és jó katonához méltón el is fogadom a nálamnál bölcsebbek véleményét, tehát ha Vona kiáll mellette, mellettük, akkor én azt elfogadom.
Viszont Novák Előddel is egyetértettem, amikor a 2010-es országos lista összeállítása során azt mondta, hogy a szüzességet csak egyszer lehet elveszíteni. Mert ebben meg neki van abszolút igaza!
És persze lehet próbálkozni a – lássuk be – nem igazán meghatározó többséget képviselő ultra-radikálisok megtartásával, ugyanakkor pedig egy szélesebb, néppárti jellegű politizálással is, de ez szerintem kudarcra van ítélve. Ugyanakkor persze, minden Jobbikos azt szeretné, ha legközelebb mi terelgethetnénk imádott országunkat a szebb jövő felé, de ehhez szavazatok kellenek, mégpedig nagyon-nagyon sok!
Hogy akkor mi lenne a megoldás?
Mindenki számára üdvözítő válasz erre a kérdésre valószínűleg nincs. Huszon-egynehány évet máris késtünk; egyre nehezebb kideríteni, elválasztani a valódi, aljas bűnöket, a gyenge, vagy gyáva megalkuvásoktól. Ráadásul az igazi érintettek lassan kihalnak. És utána? Jönnek a gyerekeik, unokáik, tizediziglen? Ki ne ismerne olyan embert, aki akár tevőlegesen is részt vett a kommunizmus működtetésében, viszont igaz magyar, manapság radikálisabb Jobbikos, mint néhányan közöttünk? Ők akkor bűnösök? Megtévedtek? Felmenthetők? Kirekesztendők?
Általánosságban, a szigorú alapelvek mentén igen! Mert a szüzességet csak egyszer lehet elveszíteni. És mi elveszítettük.
Enyhítő körülmény, ha szerelemből? Ha mégsem emiatt, akkor létezik egyáltalán enyhítő körülmény? Általában talán nem. Egyedileg? Egyénileg?
Persze lehet próbálkozni valamiféle határvonalak meghúzásával is. Mert aki tagja volt az állampárt legfelsőbb vezetésének, a Központi Bizottságnak, a Végrehajtó Bizottságoknak, párttitkár volt, az bűnös! De mi a helyzet azokkal, akik a különféle állami intézményekben, vállalatoknál üldögéltek, kiemelt fizetésért és naphosszat hámozták a szellentést, azok miféle elvek alapján döntöttek? Beilleszkedtek, igazodtak, meghúzták magukat. Mert kellett a jó fizetés, a biztos egzisztencia, a gyereket iskolába kellett járatni, a Zsiguli hamarabb megjött, futotta egy kis nyaralóra Aligán; minek hősködni, széllel szembe’ cimbalmozni.
Megélhetési kommunista? Igen!
Bűnös? Igen?
Kicsit? Nagyon? Talán?
Hol a határ? Ki húzza meg? Általánosságban, vagy egyedileg?
Jó kérdés…
Mert mi a helyzet manapság? Ha nem tapsolsz elég lelkesen, igaz már nem visznek el, de lesz munkád? Tudod fizetni a részleteket, a rezsit, a gyógyszert? Tudod iskoláztatni a gyereket? Többről már ne is álmodozz! Ha van mit enned, nem löknek az utcára, akkor már király vagy!
És akkor így huszonvalahány év keserű küzdelmei, harcai után nem teljes joggal buggyan ki belőlünk a fájó kérdés: van különbség? Megérte?
Mit tegyünk hát a Jobbikban lévő kommunistákkal?
Rúgjuk ki mind? Válogassunk? Mi alapján? Ki?
Mert lehetnek fájó önfeladások, kompromisszumok, de hát igen – a szüzességet csak egyszer lehet elveszíteni.
Vona Gábor a politikából, pártokból való egyre nagyobb kiábrándulásról azt mondta, hogy nem a rendszer, a keret a bűnös, hanem a benne szereplő, tevékenykedő ember. Így talán kiindulhatunk abból is, hogy a személyt, az embert vizsgáljuk meg. Mert ha gazember, ha irigy, aljas, egészségtelenül törtető, hatalom- és pénzéhes, önérdekből megalkuvó, akkor lényegtelen, hogy éppen miféle zászlót lenget oly’ lelkesen! Mert biztosak lehetünk benne, hogy ott lapul még néhány zászló a ládafiában, vagyis nem lehet közénk való. Aki meg szilárd, önfeláldozó, szerény, tisztességes ember, talán tartozhat közénk akkor is, ha közelebb került az egyetlen állampárthoz, mint esetleg kellett volna.
Nos, magam ebben a kérdésben nem tudok, sem egyik, sem másik véleménnyel maradéktalanul azonosulni. A világ nem csak fehér és fekete.
Még általánosságban sem.
És azt is tudjuk, hogy minden általánosítás tévútra visz.
Csakúgy, mint az az általánosítás, melyet hozzánk, Jobbikosokhoz kötnek, és amelyet csak cigánybűnözés, cigányellenesség, rasszizmus címszó alatt ismer a közvélemény.
De ez már a következő írásom témája.
Tisztelt Olvasók! A portál működtetéséhez nagyon nagy szükségünk van az Önök támogatására.
Kérjük Önöket, hogy a
DONATE
gombra kattintva segítsék anyagi hozzájárulásukkal működésünket!
A portál valóban független, anyagi támogatást semmilyen szervezettől, vagy politikai erőtől nem kapunk, ezért a legkisebb támogatásnak is örülünk.
Nagyon köszönjük!
Biró László
Nemzeti InternetFigyelő
Mementó 2006 emlékmű
Az általánosítás soha nem helyes, így aztán érdeklődéssel várom Bíró László következő írását.
„A politikában az emberek mindig az ámítás és az önámítás együgyű áldozatai voltak és azok is maradnak, amíg meg nem tanulják, hogy bármely erkölcsi, vallási, politikai, szociális frázis, nyilatkozat, ígéret mögött fel kell fedniük egyik vagy másik osztály érdekeit. A réginek a védelmezői mindig rá fogják szedni a reformok és javítgatások híveit, amíg ezek meg nem értik, hogy minden régi intézmény, bármily használhatatlan és rohadt is, egyik vagy másik uralkodó osztály erejére támaszkodik.”
Forrás: Lenin: Mi a teendő.
Szolzsenyicin a komm@hochsteehr 2012. március 23., péntek 00:46
„Alexandr Iszajevics Szolzsenyicin írta a kommunistákról: „A kommunistánál kártékonyabb és veszélyesebb embertípust még nem produkált a történelem. Cinizmusuk, szemtelenségük, hataloméhségük, gátlástalanságuk, rombolási hajlamuk, kultúra- és szellemellenességük elképzelhetetlen minden más normális, azaz nem kommunista ember számára. A kommunista nem ismeri a szégyent, az emberi méltóságot, és fogalma sincs arról, amit a keresztény etika így nevez: lelkiismeret. A kommunista eltorzult lélek! Egészséges szellemű európai ember nem lehet kommunista! Nincs olyan vastag bőrt igénylő hazugság, amit egy kommunista szemrebbenés nélkül ki ne mondana, ha azt a mozgalom érdeke vagy az elvtársak személyes boldogulása így kívánja.”
Ezt nem lehet elégszer elmondani.
A komcsi-zsidó az komcsi-zsidó,mindegy,hogy milyen megfontolásból lett azzá senki nem fogott rá fegyvert,hogy párttag legyen.Nem akarok mélyebben belemerülni a jellemzésükbe,ismerhetjük Szolzsenyicin véleményét róluk,viszont találtam egy írást róluk ami a magyar komcsikról szól.
Emlékezzetek, hogy 1989/1990-ben mivel nyugtatták le a levitézlett és elfajzott országrontók az embereket:
„A törvények meghozatala a fontos és a demokratikus intézményrendszer létrehozása.”
ÉS MINDENHOL, DE MINDENHOL MEGMARADTAK A RÉGI, JÓL BEVÁLT KÁDEREK, PRIBÉKEK, FÜLBESÚGÓK, A LE-ÉS FELMENŐ VASTAGNYAKÚAK, AZ EGÉSZ SAKÁL-KOTORÉK. Ott vannak a munkahelyeken, a pártokban , a szakszervezetekben az egyházakban. Maradt a K-vonal, maradt a hálózat, szinte érintetlenül: és a tehetségtelen, de a gyalázatban annál inkább szorgalmas és szervilis aljanépet mesés vagyonokhoz juttatták (a mi véren és verítéken szerzett tulajdonunkat – gondoljatok a kisemmizett és végletekig megalázott parasztok milliós táborára, a gyárakban kussoló melósokra, akiknek tehetetlenül kellett végignézni, hogyan fosztják meg őket és családjukat a megélhetést biztosító munkától, hogyan értékelik le munkájukat, hogy mára életük munkájának szinte egyetlen eredményére, lakásaikra, vagyonunkra is rátegyék a mocskos mancsukat, ezzel véglegesítve a rabszolgaságot számunkra… ), hogy kellő időben és helyzetben majd ezek az újgazdagok és újundokok viszonozzák nekik a gazemberséget gazemberséggel.
Ezért kell hát a fidesznek is mindenkit, lehetőleg mindenkit a helyén hagyni! A KEZÜKET FIGYELJÉTEK, NE A DUMÁT!!! Helyén hagynak mindenkit, néhány gyalogot beáldoznak. Itt maradnak nyakunkon a bürokratáik, a bankárjaik, ügyészeik, szakértőik. Ránk szabadították a rendőröket, bírókat, 56-os akasztókat és akasztatókat, pufajkásokat, D-209-eseket, libásokat, kacsásokat, tocsikokat, tribuszernékat, vörösiszaposokat, baumagosokat, globexeseket, westBalkánosokat, princzeket, kókányolt böszméket, draskovicsokat, felcsútiakat, alcsútiakat, simorokat, kálmánokat, kajmánokat, bolgárokat, a számlagyárosokat, a zabrálókat, a degeszbuksza hercegeket, az egész gyülevész bandát, akik naponta és elképesztően virulens módon szívják, szívják, habzsolják és zabálják életünket, dőzsölik vérünket, reményünket, múltunkat, jelenünket, jövőnket.
Pöcegödörré, trágyává teszik történelmünket, nemzeti hőseinket, magyarságunkat. Bomlasztanak, rothasztanak, döglesztenek, gyűlölködnek, züllesztenek. Ha nem velünk történne mindez, tán még csettintenénk is, „micsoda rendezés! micsoda balfácánok ezek a magyarok!
Ilyen balfaszokat nem hordott még a hátán a föld!”
Velősen , röviden ENNYI !!!
EGYETÉRTEK!!!!
RE:Horváth Bertalan
Ez az igazság.(sajnos)
Gyáva népnek nincs hazája!
Csak azt kapjuk amit megérdemelünk. 🙁
„A világ nem csak fehér és fekete.” – bocsásson meg, de ez a kis lelkek mentsége. Igenis létezik a fehér. És pont, A fekete nem létezik, mert az a színek, a fény hiánya. Ha pedig valaki leteszi a voksát a fény mellett . mint az elvárandó lenne, ha politizálni kezd valaki – akkor már indulásnál ne a mentséget keresse!
„Meg kellene vetnem ezért? El kellene ítélnem? A szigorú alapelvek szerint igen. De egyedileg vizsgálva a dolgot, nem.” – téves és perverz logika. A cikk szerzője magánemberként adhat felmentést. Gyermekként meg még kötelessége is. Azonban ne adjunk már felmentést a tisztességtelenségnek, amikor a tisztességre szeretnénk hivatkozni! Egy szájból nem lehet hideget is meg meleget is fújni.
Mert nincs alku – azok az emberek a nevüket adták egy rendszer működtetéséhez rájuk hivatkoztak, önként szegődtek „tömegbázisnak”; s akik így éppen párttag voltuk miatt nem kerülhettek olyan helyzetbe, hogy a III/III beszervezi őket, mert őket tilos volt, ha a rendőr elkapta őket valami zsiványságon, akár még egy gyilkossághoz is megúszhattak. (Mi, akik ezt a kort átéltük, tudnánk sorolni végtelenül a példákat.)
De ne felejtsük el azt a szempontot sem, hogy ezek, ezek a szerves-anyag kigőzölgések, ez a 650-800 ezer párttag legitimálta a legitimálhatatlant. Ők nevezték a hősöket gyilkosoknak, a forradalmat ellenforradalomnak, a rosszat jónak. A szavuk megdönthetetlen bölcsesség volt, akár ha csak szakmai kinyilatkoztatást is tettek. Rájuk hivatkoztak, és ők írták a „hangulatjelentéseket” és minden áremelkedésről ők tudtak először… ezek a gerinctelen patkányok nem megtévesztettek voltak, hanem elv, hűség és tisztesség nélküli emberi roncsok, ember-kísérletek, a gátlástalanság és az erkölcstelenség felkent vörös-apostolai.
De fordítsuk meg a kérdést, hogy lássuk a kérdés perverzitását: megvessük-e azt, aki egy ócska tanácsi lakásért, az aligai telekért, egy gyorsított Zsiguli kiutalásért nem állt be a csaholókhoz alcsahosnak? Őt ki képviseli?
Mert ha a Jobbik is felmentéseket ad, mint ahogy e cikk szerzője is – akkor már most megbukott a Jobbik, és jobb, ha el sem indul a választáson 2014-ben. Hiszen ugyanazt a politikai ócskaságot képviselné, mint az összes többi párt. Politikai tisztességtelenség alól nincs mentesítés. Aki eltűri a bűnt, az is bűntárs! Ugyanaz, mint ha ő is ugyanaz a hóhér lenne, ahi hősöket mészárolt/mészároltatott le.
Ha a relativizmussal, szinkretizmussal akarnák ezeket a trógerelket mentegetni – hát… akkor gratulálok, főleg ha még büszkék is erre az amoralitásra.
De nem dühítem magam tovább ezzel a politikai relativizmussal, amit a szerző megfogalmazott, hiszen ez a gondolatmenet nem más, mint az elvtelenség trónra emelése,
Ezek után kár is értekeznie bármiféle cigány- meg zsidó kérdésről, mert ehhez a minimális etikai tisztesség kívántatna. Persze, ha jelöltetni kívánná magát 2014-ben… megérteném. Láttam már sok furcsaságot. A Jobbik körül amúgy is nagy a tolongás manapság a neomagyarok között. Ja, és még egy: aki nem dönt, nem „tud” dönteni, az is dönt – neki ez a „döntése”. A sötétség nem létezik, csak a fény. A sötétség a fény hiánya, de önmagában nemlétező.
A T. Szerkesztőséget tisztelettel megkérném, hogy ha nem gond, szíveskedjenek a szerzők alá odaszerkeszteni (nem most, hanem úgy általánosságban), hogy kit tisztelhetünk a szerzőben! XY közgazdász, WW publicista, NN halmozottan hátrányos helyzetű munkanélküli. Ezzel sokat segíthetnének a megértésben és az értékelésben is, valamint a szerző(k) azonosításában, hiszen nem ismerhetünk (még a nemzeti, jobb-, konzervatív oldalon sem) mindenkit. Ha egyetértenek, megköszönöm.
ui: egyébként nem haragszom a szerzőre, de elvi kérdésben nincs alku. Az alma lefelé esik a fáról, reggel felkel a nap, az ember meghal, a tűz éget, a víz nedves – vannak axiómák, alapigazságok. és hogy a kommunistáknak (de még a párttagjelölteknek sem) semmi helyük a közéletben – kaptak egy esélyt a tisztességre; eljátszották. Ennyi.
Ha feloldozást kapnak – már előre, méghozzá harangzúgással körítve -, mit mondunk annak a 9 millió embernek, akik nem léptek bele ebbe a kommunista bélsárba? Őket (minket) ki díjazza a tisztességükért/tisztességünkért?
Kedves Per Spegulo!
Önnek látszólag igaza van! Csakhogy erre maga az élet cáfol rá, hiszen alkuk, kompromisszumok nélkül elpusztulnánk! Egész életünk alkuk és kompromisszumok sorozata! Vannak elvek, se olyan fogalmakra, mint jó, rossz, szép, csúnya, szretem, utálom, nincsenek axiómák, precíz definíciók! Csak zsinórmértékek! Ilyen mérték lehet a Bibla. Vagyis ezeknek a fogalmaknak vagy az isteni definícióját fogadjuk el, vagy valamiféle társadalmi kompromisszum alapján megállapodunk abban, mit nevezünk jónak és mit rossznak, szépnek vagy csúnyának,…
Az én édesapám egész életében hívő és letjes lelkéből magyar ember volt. Fiatalemberként azonban (közvetlenül a háború után) tapasztalatok híjján néhány hónapra belépett a kommunista pártba, mert (nem ismerve igazi valójukat) elhitte, hogy tényleg az ország érdekében dolgoznak, s semmilyen ellenszolgáltatást ezért nem kapott. Azonban hamar rádöbbent (jobban megismerve őket), hogy miféle férgek, és kilépett a pártból. Nem is volt utána egy ideig nyugta tőlük. Csak úgy szabadulhatott, hogy elmondta, hogy ő hívő ember, s így nem lehetett közöttük (hála Istennek, kitagadták maguk közül). Még a tartalékos tiszti rangjától is megfosztották (amit még pártonkívüliként kapott!). Minket már teljesen antikommunistának és hívő embernek nevelt, s élete végéig ő maga is az maradt. Ismerve, látva komoly, becsületes hívő életét mit mondhatok ezután? Ő egy hazug, gazember volt, aki úgymond „elvesztette a szüzességét”? Nem. Becsapták, és ő nem volt eléggé körültekintő. Ez után ő már élete végéig megbízhatatlan lett volna? NEM! Tisztességes, egyszer megtévedt ember volt. Pálcát kellett volna törni felette? NEM és NEM!
Mivel olyan fogalmakat akarunk megítélni, amik nem egzaktak, hanem társadalmi kopromisszumokon, közmegegyezésen alapulnak, nem hozhatunk sommás ítéleteket sem. Bizony, egyedileg kell mérlegelnünk, és egy egész élet alatt tanusított viselkedés ismerete kell hozzá. Ezért lenne fontos, hogy ismerjük azokat, akiket magunk közé fogadunk, járjunk utána, ki ő, mit tett, hogyan élt. Az életút követése azonban nem egyszerű, sok macerával járó, hosszú folyamat. Mi azonban a gyorsabb eredmény kedvéért inkább elfogadjuk azt, amit az illető magáról mond. és pillanatnyilag mutat. Ez nem elítélendő, hanyag és felületes munka, viselkedés? Akkor mi a megoldás? Ha elvekben nincs alku, akkor önmagunkkal se legyünk elnézőek, és a mi hanyagságunkat, lustaságunkat, türelmetlenségünket is ítéljük el! Ha azonban mindezekhez ragaszkodunk, akkor ne sajnáljuk az időt, és legyen türelmünk az alapos munkához, még ha az 50-60 évbe is kerül.
Na, most melyik ujjunkat harapjuk meg?
Tisztelettel: Békés Tódor
Minden tiszteletem ellenére Tisztelt Békés uram, ön téved.
A Bibliát hozza fel ellenérvként.
Nos, vegyük elő akkor a Szentírást!
„Ismerem tetteidet, hogy se hideg, se meleg nem vagy. Bárcsak hideg volnál, vagy meleg! De mivel langyos vagy, se hideg, se meleg, kivetlek a számból.” (Jel;3,15-15)
Megbocsásson, de ez csak mentegetőzés.
Amikor el kellett fogadni az előnyöket, akkor nem vonultak háttérbe ezek a „jó magyar emberek”.
De biztosan Szt. János valamit elnézett a látomásaiban.
Nézzük tehát Szt. Lukácsot:
„Egy szolga sem szolgálhat két úrnak. Mert az egyiket gyűlöli, a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik, a másikat megveti. Nem szolgálhattok az Istennek és a mammonnak.” (Lk;16,13)
Vagy tán azt szeretné mondani Békés uram, hogy nosza, ÉN szégyelljem magam mások miatt, mások bűne miatt, mondjuk az ön édesapja vagy a szerző édesapja miatt? Megint ÉN viszem a terheket, önök meg jól elvannak a rendkívüli kiutalással meg az áremeléskor televett kád-benzinnel?
Megtévesztett? Milyen olcsó indok. A 9 milliót miért nem tévesztették meg? Megbocsásson, de nevetésre ingerlőnek tartanám ezt a védekezést, ha lehetne az elmúlt 50 éven bármi nevetni való. Miközben a kommunisták áldozatai ordítanak fel a sírjaikból, a lesöpört padlások és a levert vesék, a kivert fogak és a megerőszakolt lányok, az ellopott egzisztenciát, a széttört jövők, az elutasított egyetemi felvételik követelik az igazságtételt.
Ön megbocsáthat, lelke rajta. Az apjának meg is kell bocsátania, hiszen az apjáról van szó, és ez egy gyerek kötelessége is.
De ezt ne várja tőlem. Az ön apja is egy volt a Lenin elvtársuk szerinti „hasznos idiótákból”? Igen. Akkor miért tőlem várna felmentést, feloldozást a kétségtelen bűnükre? „Idióta” bűn, de akkor is bűn.
Kérjék attól, aki megbocsáthat. Ő megbocsát, de ez nem az én dolgom.
A fehérvérsejt sem haragszik a szervezetbe betolakodó károkozóra, de mégis elpusztítja – egy egész szervezet érdekében.
A fehérvérsejt nem kegyelmez, mert ha megtenné, rátelepedne a parazita és kiirtaná magát az egységet, amelynek az energiáját szívja.
De ettől még a fehérvérsejt nem kegyetlen és főleg nem anti-keresztény logikájú.
[Megjegyzem, ilyenkor mindenki a kereszténységet hozza fel, mint elvárást. Amikor a parasztot pépesre verték, hogy lépjen be a téeszcsébe, akkor nem hivatkoztak erre a „jó-ávéhások”. Amikor a kínvallatáskor a papok heréire zárták az asztal fiókot, nem kereszténykedtek, nem emlegették. De most mindent felejtsünk el! Mert minekünk ez „kötelességünk”. Álságos és szemforgató magatartás. A helyes sorrend ugyanis ez: bűn, bűnbánat, elégtétel, a kár helyrehozása, penitencia, megbocsátás. De a megbocsátás nem azt jelenti, hogy ugyanoda kerül a bűnös, ahol előtte volt. Egy esélyt kap, de nem ugyanoda kerül vissza, ahol előtte volt. Különben semmi értelme az igazság fogalmának.].
Ezek szerint én (a véleményem) még kegyesebb a fehérvérsejtnél, mert én nem az elpusztítást várom, hanem, hogy szégyelljék magukat és vonuljanak örökre a Sötétségbe.
Ha mindaz megvalósulna, amit „helyesnek” meg „emberségesnek” akarnak beállítani – az nem volna más, mint a megvalósult gyurcsányizmus: nincsenek bűnök; „na és?”, „mi az hogy! nagyon is, tisztességesen!”
Ugyan!
Egymás között legyünk már őszinték, legalább egymás között.
A szemét szemét, az érték az érték.
Tisztelt Békés Tódor! Ha a jó és a rossz megítélése társadalmi megegyezés kérdése, akkor minek tenni bármikor bármit? A liberál démonkrácia lényege, hogy a többségnek van igaza. Tehát a társadalmi megegyezés érvényesül. Tessék mondani, ha többen mondjuk, hogy a föld lapos, mint ahányan állítjuk – gömbölyded, akkor tényleg lapos lesz? A becsapásról meg annyit, hogy az élet így működik. Amelyik nyulat képes becsapni a róka, abból a nyúlból róka vacsora lesz. A ‘jegyzőkönyvek’ éppen erről szólnak, ezért képes diadal táncot járni a zsidó világ uralom. „Meg kell állapítani, hogy több embernek működnek rosszul az ösztönei, mint ahánynak jól működnek az ösztönei.” Erről szól a demokrácia. Gazemberek uralkodnak az emberek fölött a becsaphatók tömegeinek segítségével.
De a rosszul működő ösztönök is csak következmény. Amíg annak az okát meg nem látják az emberek addig bármit is teszünk, csak egyre lejjebb süllyedünk.
Zéró tolerancia!
Kemény vonal!
Az egész életünk megalkuvás valamivel, hol a határ?
Szimpatikus levezetés, alkalmas a gyors változás megvalósítására, de iszonyú ellenérdekkel kell számolni! A megvalósítás szinte lehetetlen, csoda kell hozzá!
Ha nincs egyértelműen fehér és fekete, akkor hagyja a fenébe a JOBBIK az egészet. Ha átugrod a szakadékot életben maradsz, ha nem leesel. Olyan nincs, hogy majdnem átugrod ezért kegyelemből nem töröd össze magad ha leértél. Ez a baj az emberek társadalmával. Túlságosan ember központú. Az ember önmagához viszonyít mindent aztán csodálkozik, hogy semmi nem olyan, mint amilyennek lennie kellene. Majd ha nem a politikusokra, a papokra meg az egyházakra figyeltek, hanem képesek lesztek meglátni Isten törvényeit és megérteni azok helyességének miértjeit, akkor lehet változás. Addig viszont mindig csak olyan új rendszert tudtok csinálni, mint az előző. A szerkezet azonos, a működése szintén, csak a burkolat más és a szereplők mások. Ahhoz, hogy valóban jobb világ kerekedjék, 1000 évnél régebbről kell a mintát venni, mert már akkor is elfuserált volt a rendszer.
Hamis a szerecsen mosdatás! Semmilyen mentség nincs azok számára kik bármilyen „indokkal” tagjai voltak a bolsevik söpredék pártjának! Azt elfogadom, hogy a családját nem tudja megválogatni senki, de akkor minimum annyi tisztesség legyen benne, hogy ne akarjon közszereplő lenni! Hazug az az állítás, hogy neki nem volt része semmiben mert élvezte annak gyümölcsét az igazi tisztességes emberekkel szemben, hogy a család beállt a férgek közé. Elfogadhatatlan, hogy ilyen áron boldoguljon bárki is. Megpróbáltak annak idején a katonaságnál beléptetni és később a csillag szaporítás után is de egyik se kellett, igaz, hogy földön futó lettem de nem kell egyetlen reggel se leköpnöm a tükröt!
T.kató rudi! A legmesszebbmenőkig egyetértek.Az áruló az áruló mindegy,hogy ki,miért és hogyan – azt érdemli amit hegedűs az egri vár elárulásakor.Egyébként az árulás jellegzetes zsidó tulajdonság,a mostani zsidó kormány sem kezdeményezi a felelősségre vonásukat,mert egy klasszikus szerint (Sólyom László-kunbélaunoka)”egy vérből származunk”,mármint egy vérből származik a MAZSHISZ-szel.
„Csak akkor lesz Magyarország szabad, és a „szabad magyar” fogalma csak akkor válik létmeghatározóvá, amikor a hatalmat kizárólag a Szent Korona államalapító és államalkotó nemzeteinek tagjai gyakorolják, és amikor egységben, és nem pártok által gerjesztett megosztottságban élünk.”
Lám, a téma ennyire aktuális!
Sok igazságot olvashattam máris a kommentelőktől, köszönöm.
Lehet, az a legnagyobb igazság, hogy a világ az bizony színes? Lehet, hogy csak fehér. Lehet, hogy néha – helytelenül – fekete, de leginkább összetett, bonyolult és olykor érthetetlen.
Senkit sem akartam felmenteni. A bűn az bűn. Igazságért kiált. Tegyünk hát Igazságot!
Ez a kialakuló vita talán közelebb visz hozzá.
Ezért írtam a cikket. Már megérte!
L
Kedves Per Spegulo!
Önnek joga van így beszélni. De figyelmetlenül olvasta el hozzászólásomat. Világosan leírtam, hogy semmiféle előnye, kedvezménye nem származott abból, hogy belépett. Olyan ember felett tör pálcát, aki a háború borzalma után szeretett volna valamit komolyan tenni a Hazájáért, s azt hitte, hogy a kommunisták valóban az ország érdekében ténykednek. Ráadásul pár hónap múlva kilépett, s annak következményeit elszenvedte. Ami a bibliai idézeteit illeti (én szándékosan nem jöttem ilyennel elő), azt se felejtse el, hogy Jézus a megbocsátást tanította. Mint mondta: „Még ha valaki az Emberfia ellen szól, annak is megbocsáttatik, de aki a Szentlélek ellen szól, annak nem bocsáttatik meg sem ebben a világban, sem az eljövendőben.” (Mt 12:32) (A Szentlélek elleni bűn nem más, mint az Isten tagadása!) Valószínűleg az is siettette a kilépés melletti döntését, amiről Ön is írt (nem szolgálhat két úrnak), és az, hogy szembesült a komcsik keresztyénellenességével.
Kívánom Önnek, hogy soha ne vétkezzen, ne kövessen el semmi hibát, bűnt, mert akkor önmagát is ugyanilyen keményen kell elítélnie! Már pedig Jézus nem a „szemet szemért” parancsát hirdette, hanem ellenkezőleg. Ezt nyíltan ki is jelentette. Igenis hiszem és vallom, hogy az ember megtérhet, s hátat fordíthat korábbi életének (ennek megítélése nem könnyű, és nem egyszerű, éppen ezért kellenek olyanok, akik nyomon tudják követni életét, tetteit – a korábbit is, a megtérés utánit is), mert ha nem lenne ilyen, akkor minden ember kárhozatra jutna! Persze ez nem jelenti azt, hogy ezt többször is megteheti, de egyszer biztosan! Aki kegyetlen és kíméletlen, az maga sem számíthat másra! Nem véletlenül van benne a Jézustól tanult imádságban: „és bocsásd meg vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek” (Mt 6:12). És ez nem kimosdatás, nem mentegetés, hanem igazság. Ön lehet kegyetlen és kíméletlen, de a tüzet nem tűzzel lehet eloltani! Az az igazságtétel pedig, amiről Ön beszél, soha nem fog megtörténni, pedig jó lenne már a társadalmi megbékélés, és végre az ország építésével kellene foglalkoznunk. Vagy akkor tényleg tessék háborút (forradalmat) hirdetni a múlt bűneinek megtorlásáért.
Ami pedig az „ártatlan” 9 milliót illeti, talán mégsem voltak annyira ártatlanok, sokkal inkább megalkuvók (velem együtt), mert eltűrtük, hogy bő 40 évig ezek a gazemberek uralkodjanak rajtunk. A komcsik 1989-ben sem azért adták át (ideiglenesen! – hiszen, mint tudjuk, már rég vissza vették!) a hatalmat, mert fellázadt ellenük az a 9 millió, hanem azért, mert már-már csődbe vitték az országot, és csak így tudták átmenteni magukat. Előre jól megírt forgatókönyve volt annak az úgynevezett gengszterváltásnak! Az a bizonyos „ártatlan” 9 millió nem lépett be a komcsik közé, mert vagy nem is vették volna fel, vagy valóban jó döntést tudott hozni, de azért tapsolt Rákosinak is, Kádárnak is, és bizony elfogadta, hogy kicsit maszekolva, kicsit ügyeskedve éljen! Ez sem vall valami nagy jellemre! Én is ebbe a 9 millióba tartozom, de egyáltalán nem vagyok megelégedve magammal amiatt, hogy eltűrtem a kádári rezsimet. Éppen ezért hősnek, jónak semmiképpen nem tekintem magam.
Tartsunk boszorkányüldözést, és a piti tolvajt épp úgy büntessük, mint a rablágyilkost! Bizonyára ez lesz maga a megtisztulás. De akkor mindenki életét vizslassuk át! Így egészen biztosan elpusztul közben a Hazánk, velünk együtt.
Én ezzel szemben a higgadt egyéni mérlegelést tartom célra vezetőnek, s egy körültekintő vizsgálat után az egyéni módon meghozott számonkérést, megítélést. Nincs két egyforma ember.
Tisztelettel: Békés Tódor
Békés Uram, meri-e kimondani, hogy a bűn relatív, és szubjektív megítélésünk függvénye. Meri-e kimondani, hogy ezek szerint nincs is bűn, mindenki üdvözül, nem kell személyesen senkinek semmit tennie?
Lehet ezt magyarázgatni, hangzatosan mellébeszélni, de nem is írtam volna semmit, ha nem ezt írja:
„Így egészen biztosan elpusztul közben a Hazánk, velünk együtt.”
Ha igaza lenne, akkor meg kellett volna tartanunk a kommunistáinkat, >hiszen ők is magyarok<. És nyugodtan félre lehet tenni minden erkölcsi elvünket. Mindszenty meg egy barom volt, hogy haláláig ragaszkodott bizonyos elvekhez. És Horn Gyula az igaz magyar… A folytatást már meg sem merem fogalmazni, mert még kiderül, hogy mi, akik sem tagjai nem voltunk a rendszer működtetőinek, sem meg nem kíséreltünk belépni közéjük – mi vagyunk minden mai bajunkért a felelősek. Ez sértő.
Viszont engedje meg, hogy ebben az összefüggésben a "hazát" emlegetni, durván frivolnak és obszcénnek tartsam. A Haza és a kommunisták párhozamba állítás maga a tömény gyurcsánizmus.
Közben meg a mártírok pirulnak a sarokban, hogy mekkora bolondok is voltak, hogy nem alkudtak meg.
És vérük az égre kiált igazságért.
De hát az „igazságot” is relativizálta ez a gondolatmenet, és már az „igazságot is megölte.
Nincs mit hozzáfűznöm.
Előtte már ott voltak a bolsevik rémtettek 18-ban és 19-ben! Miben akart bízni az apja?
Már megbocsásson kedves Tódor, de az „eltűrtük” az kicsit erős kifejezés. Azt a néhány 100 000 orosz katonát se felejtse el megemlíteni aki segített a „tűrésben”.
Az igazság nem szürke.
Volt egyszer egy munkatársam. Egyszer egy beszélgetés közben azt mondta, hogy ” azért szeretem a számítás technikát, mert olyan mint a bitek. Vagy 0 vagy 1. Vagy jó valami vagy nem. Olyan nincs, hogy majdnem jó. Az nem jó.”
Kedves eSzeL!
Oké Eltűrették velünk.Annak az okát esetleg nem tudja,hogy a mostani zsidó elnyomást miért tűrjük? – ugyanis már hazánkban nincs szovjet hadsereg – Esetleg ennek a helyzetnek a megszüntetésére nincs valami ötlete?
A gonosz diadalához csak annyi kell,hogy a jók tétlenek maradjanak.(Edmund Burke)
Örülök, hogy láthatom a hozzászólását azon bajtársunknak, aki az írást ihlette, akire hivatkozok is. Már akkor tudtam, hogy mi a véleménye, és azt is tudtam, hogy a téma erősen meg fogja osztani a magunkfajtákat. A gondolkodás, a vita előre viszi ügyünket, a hamis puhaság és a makacs keménység, két véglet, a fehér és a fekete. Keressük az igazságot, de próbáljunk ne általánosítani. Édesapámat megítélnem nekem nem dolgom. Másokat sem. És másoknak sem. Az ítélet nem ember dolga. De a megértés, az önvizsgálat, a jóra való törekedés, az igazság lankadatlan keresése, igen.
L
Feltehető a kérdés úgy is – ha már a hasonlatoknál kötöttünk ki (s tudjuk, hogy minden hasonlat sántít – el szabad-e indulnunk „kirándulni” rossz iránytűvel?
Illetve – ha jó az az iránytű – mit tennénk, ha szerintünk mégsem arra van észak, amerre az iránytű mutatja?
Megszavaztatjuk? Döntsön a nép kollektív bölcsessége? Esetleg kivégezzük a nem a többséggel, hanem az iránytű szerint menni akarót?
Kompromisszumra, „Nemzeti Együttműködésre” igyekszünk jutni? Számtani átlagolunk?
Vagy eldobjuk az iránytűt, mint nem kellően polkorrekt vagy elavult segédeszközt?
Kedves Per Spegulo!
Önt az indulatai vezérlik. De ezt tudomásul veszem. Azonban Ön olyan végkövetkeztetéseket von le hozzászólásomból, amit én nem mondtam, nem is utaltam rá. Egyetlen szóval sem mondtam, hogy a komoly bűnöket elkövető gazembereket (mint volt Rákosi, Kádár, Biszku, Horn, Medgyessy, Gyurcsány, Kóka, Bajnai … és sorolhatnánk a végtelenségig) nem kell – akár még poszt mortem is – elítélni. Egyáltalán nem arról beszéltem, hogy minden bűnöst fel kell menteni. Az elkövetett tetteinkért vállalni kell a büntetést. A megbocsátás nem azt is jelenti, hogy semmi nem történik, hanem azt, hogy aki bűnt követett el, kárt okozott, azt annak mértékében vonjuk felelősségre, de nem kívánjuk azon felüli büntetését, s nem kívánjuk a fejét annak, aki nem követett el nagy gaztettet. És ha letöltötte büntetését, nem vádoljuk tovább. Az isteni megbocsátás sem azt jelenti, hogy minden úgy lesz, mint ha semmit nem követtünk el. Ebben az esetben is vannak vissza nem vonható következményei. Csak egy példa: Valaki házasságtörést követ el, ezért végérvényesen megromlik a házassága, s váláshoz vezet. Ha megbánja, Isten megbocsátja, de a válást nem kerüli el!
Ön egy kalap alá veszi azokat, akik – mint apám is – pár hónapra megtévedtek (előnyök és haszon nélkül – ez sem lényegtelen), de semmi értelemben nem válhattak kommunistává (különben nem léptek volna ki, nem bánták volna meg belépésüket, s ezt követően nem bizonyították volna be egy életen át, hogy belépésük nagy tévedés volt), azokkal, akik haszonélvezői és végrehajtói voltak a kommunizmus vétkeinek.
Hozzászólásomban nem mondtam (nem is utaltam ilyenre), hogy minden fogalom relatív. Ez ostobaság lett volna. De vannak fogalmak, amik igenis relatívak. Mondja meg, mi a szép, a jó, a csinos,… ? Magának és nekem bizonyosan eltérők a megítélésünk ebben, s csak egy tanult és így a társadalmi tudattalanból vett ismeretünk, elképzelésünk van ezekről.
A bűn és igazság fogalmaiban van abszolut meghatározás, és ez pedig a Biblia isteni meghatározása. Bűn lopni, hazudni, gyilkolni, paráználkodni, más tulajdona ellen tenni,… és még vannak további meghatározások a Bibliában. Ha Ön ezek közül
egyiket sem követte el, akkor Ön bűntelen ember. Tényleg? Tudtommal Jézuson kívül nincs és nem is volt makulátlan ember! Ami pedig a bűn és egyebek dolgában a személyes tennivalókat illeti, én éppen ezt mondtam, hogy igenis, mindenkinek magának kell felelnie tetteiért.
Egyáltalán nem mondtam (nem is utaltam rá), hogy az Ön által felsoroltaknak a „hiszen ő is magyar” alapján el kellene engedni felelősségre vonásukat! Ön ezzel engem sért meg, mert olyan kijelentéseket tulajdonít tőlem származóknak, amit én soha nem mondtam!
Nem sugalltam olyat, hogy a mártírok (akik életükkel, szabadságukkal szálltak szembe az aljasságokkal) szégyelljék magukat, csak azt mondtam, hogy mindenki vizsgálja meg magát, mennyire volt ő ártatlan a cinkos hallgatásával, lapulásával, megalkuvásával. Engem a 9 millió „ártatlan” mentegetőzése zavar. Majdhogynem azt sugallja, hogy ebben az országban 9 millió ellenálló volt! Ez nem igaz! Volt 9 millió közönyös, megalkuvó, gyáva ember, aki hagyta, hogy negyven évig terrorizálják, s most mellét verve sápítozik, hogy mennyire elbántak vele! De ellene akkor, amikor kellett volna, nem tett! Még úgy sem, hogy csendes, ám komoly összefogással, passzívan ellenállt volna. Élvezte a kádári „puha diktatúra” kegyeit, s elfogadta azt (velem együtt). Engem ennek az „ártatlanságnak” a hangoztatása idegesít! Be kellene már ismerni a személyes felelősségünket. Ha pedig ezt megtesszük, akkor kiderül, hogy mi is cinkosok voltunk (kivéve azon keveseket, akik vállalva a mártíromságot, keményen ellenálltak!), és gyávaságunkkal segítettük, hogy a kommunisták megtehessék azt, amit tettek és ma is tesznek.
Ami pedig az apámat és a hozzá hasonlókat illeti, nem hiszem, hogy sokan lettek volna, akik megtették azt, amit ő. Hogy tudniillik felvállalta hibás döntésének következményét, s megtette, amit a lelkiismerete diktált, kilépett. Ezért még nem tekintem hősnek. Tapasztalan fiatalként, a kommunistákkal kapcsolatos valódi ismeretek nélkül, bedőlve hazug képmutatásuknak, hibás döntést hozott. Meg is bánta rettenetesen, s egy élettel vezekelt is érte, elviselve a kilépést követő meghurcolásokat, s egyetlen szóval sem mentegette magát! Ezeket az embereket egy kalap alá venni (a bűn megítélése tekintetében) azokkal, akik évekig, évtizedekig tagok maradtak, ezzel biztosítva a kommunistáknak a tömegbázist, vagy netán érett felnőttként a ’80-as évek végén is kérték a pártba való felvételüket (ők már nem mondhatták, hogy nem ismerték, milyenek a kommunisták!), igen csak igazságtalan és kegyetlen, gonosz dolog! Főleg úgy, hogy azt erénynek tüntetik fel, hogy ők nem léptek be egy percre sem. Biztos, hogy tudatosan, elvi megfontolásból? S ha igen, ez lenne a hőstett, amiért ártatlannak mondhatják magukat?
Én csak szeretném, ha nem esnénk a ló túlsó oldalára, s valóban a gazembereket neveznénk azoknak, nem pedig mindenkit, aki netán beszédbe elegyedett velük, nem tudva, kik is valójában.
Úgyhogy ne a mártírokkal hozakodjon elő, hanem a megalkuvókkal! Akik közé sokan tartozunk abból a 9 millió „ártatlanból”. Én nem tagadom, hogy gyakorlatilag semmit nem tettem a kommunisták ellen, éppen ezért nem is nevezem magam ártatlannak, bár soha nem léptem be az MSZMP-be. De ez nem hőstett volt, csak józanság, mert én már tudtam (éppen édesapám tanítása által), hogy kik is ezek a – magukat jónak feltüntető – gazemberek. Ha van erényem, akkor ennyi és semmi több. Azt szeretném elérni, hogy mindenki vizsgálja meg önmagát, s legalább magának vallja be, hogy egyáltalán nem bűntelen abban, hogy idáig jutottunk. S ha ezt már felismeri és elismeri, akkor kezdődhet a megtisztulás, amit először mindig magunkon és házunk táján kell elkezdeni! Ez jelentené, hogy felelősen gondolkodó, tisztességes, igaz magyar emberekké váltunk!
Kívánom, hogy – nem kiforgatva szavaimat és gondolataimat – Ön is eljutna eddig.
Tisztelettel: Békés Tódor